Vyléčíte klienta a rozvrátíte rodinu, vyléčíte rodinu a rozvrátíte stát

5.4.2014

2. kapitola z knihy rozhovorů B. Správcové s Janem Jeřábkem – Sítě vnitřního umění 

Vyléčíte klienta a rozvrátíte rodinu, vyléčíte rodinu a rozvrátíte stát

Co je psychoterapie a k čemu slouží? Stále se ještě najde dost lidí, kteří mají pocit, že k psychologovi má jít (resp. má být odvezen) ten, kdo se zblázní, tj. ten, kdo není normální, protože je na hlavu.

O grafologii jsem říkal, že není jen jedna, ale je jich mnoho. Totéž by se dalo říci o psychoterapii, těch je ještě mnohem víc – řádově stovky škol. Před lety se v New Yorku pořádal kongres různých psychoterapeutických směrů, a ukázalo se, že jednotlivé školy často nemají předmět zájmu dokonce ani podobně vymezený, liší se už tím, zda se zabývají myšlením, prožíváním nebo chováním… Čili předmět zájmu psychoterapie je velmi široký a díky roztříštěnosti lidského myšlení se toto fragmentování nevyhnulo ani terapeutickému pojetí osobnosti. Tato mnohost a rozmanitost pojetí působí poněkud eklekticky, ale eklektické je spíš lidské myšlení, skalní zastánci jednotlivých směrů často jako by neviděli, že se jedná stále o totéž, totiž o lidskou duši, resp. osobnost.

Jaký je tedy ten váš pohled na psychoterapii?

Je to léčba, pomoc psychickými prostředky. I když ani to možná není přesné, protože řada psychoterapií používá k léčbě duše práci s tělem. Viděl bych dvě základní pojetí psychoterapie: V prvním jde o odstranění nějakých konkrétních potíží, například zbavení se úzkostí, případně i tělesných symptomů, které souvisejí s psychickým pozadím, zbavení se vztahových konfliktů a zároveň osvojení si něčeho nového. To je ta častěji vyhledávaná podoba psychoterapie. V tom druhém pojetí může být psychoterapie jakousi cestou sebeaktualizace, individuace, vnitřního osvobození. Tato linie navazuje na prastaré tradice a nejde už o pouhou léčbu neuróz, spíš o cestu za svým pravým já. Obě pojetí se pochopitelně překrývají.

Čili v prvním případě jde spíš o jakousi první pomoc, v druhém o hlubší pokračování pro ty, kteří v této práci na sobě našli zalíbení a smysl?

Často druhý přístup navazuje na první, většinou přicházíme k terapeutovi s něčím, s nějakým konkrétním problémem či konfliktem. Jung dokonce řekl něco jako: „Naštěstí se ten člověk stal neurotickým…“. Postupně se může ukázat, že nejde jen o vyřešení konkrétních problémů, ony se skutečně mohou stát jakousi návnadou, vstupní branou do hlubší práce, která de facto nikdy nekončí.

Takže konflikty nebo neurotické potíže, které nás k psychoterapeutovi vyhnaly, se v ideálním případě mohou stát iniciační chorobou…

Přesně tak, může to být něco jako šamanská nemoc… Skutečná krize, která otřese naší osobností. Ovšem díky tomuto otřesu se naše osobnost může začít přebudovávat.

Psychoterapie je relativně mladá disciplína, ale to, čím se zabývá, se asi odjakživa někde odehrávalo. Kde to bylo? V chrámech?

Určitě. Do jisté míry toto suplovala také filozofie, když si vezmete Sokrata a jeho způsob vedení dialogu – i tam najdete leccos z racionální psychoterapie dneška… Vedle toho tu byla duchovní linie, pracující s modlitbou, kontemplací, meditací. A také šamanismus. Šamanismus existoval vlastně v každé kultuře ve své nezaměnitelné podobě – to je úplně nejstarší podoba psychoterapie. Na ni dokonce celá řada psychoterapeutů vědomě navazuje, Mindell či Perls mají ve své práci řadu prvků vysloveně šamanských, do jisté míry i jungiánská terapie.

Když se tedy vrátíme k oněm dvěma pojetím psychoterapie, jak o nich byla řeč, jde vlastně spíš o obsah pojmu „léčba“, ne? Buď ho chápeme v užším slova smyslu jako odstranění potíží, anebo šířeji, filozoficky řekněme, tak, že naše duše je ze své podstaty nemocná a potřebuje léčbu… Je to tak?

Nedávno jsem přemýšlel o tom, jak vlastně chápeme „zdraví“. V západní tradici je zdraví nazíráno jaksi staticky černobíle: buď zdraví, anebo nemoc. Já bych však řekl, že přirozeným stavem je jistá nerovnováha, pořád jsme v nerovnováze, stejně jako je v jisté nerovnováze celá příroda. Jsme vlastně pořád ve stavu jakési potenciální choroby, každý z nás je trochu neurotik a každý z nás také má nějaké zdravotní problémy – od nachlazení a trávicích potíží, zubních kazů až po ty závažnější. Neexistuje nikdo, koho by se tyto věci nedotýkaly. Jde jen o míru. Ovšem když vyplňujeme nějaký dotazník (zrovna teď jsem pročítal přijímací testy ke studiu grafologie), každý napíše: zdravotní stav velmi dobrý. Čímž myslíme absenci vnější nemoci. Ovšem z pohledu čchi-kungu – energie v nás volně neplyne, jak je vidět z rukopisů. Napětí, ochablost, křeč – to nejsou znaky volně plynoucí energie, přirozeného vyvažování, to jest zdraví. Každý je do jisté míry nemocný a zdraví je pak spíše směr než stav, tedy postupné směřování k souladu s přirozeným vyvažováním.

Dalo by se říci, že takové ty drobné provozní choroby jako nachlazení – signalizují spíš nějaké momentální změny, zatímco choroby úporné a chronické svědčí o nějaké dlouhodobé nerovnováze, s kterou už je potřeba něco dělat, chceme-li přežít?

Ano. Ovšem někdy se tato nerovnováha ani nemusí projevit vnější nemocí, můžete s něčím, co by se dalo označit jako značná nerovnováha bez nápadnějších vnějších symptomů, vydržet podstatnou část svého života. Problém tkví „pouze“ v tom, že ho plně neprožijete, neužijete si ho – přestože vnějškově žádnou nemocí netrpíte. Jak už jsem naznačil, je velmi relativní, co je zdraví a co je nemoc. Často lidé, kteří mají nějaké symptomy, mohou paradoxně prožívat svůj život mnohem intenzivněji a plněji než jiní, kteří žádné výrazné zdravotní symptomy nemají.

Poslední dobou se rozšiřuje povědomí o psychosomatických chorobách. Dnes už je zřejmé, že na každé nemoci, ať je to chřipka nebo léčení zlomeniny, se podílí psychika. Každá nemoc je do jisté míry psychosomatická, stav naší mysli každou nemoc ovlivňuje, ne-li zapříčiňuje.

Jaké jsou vaše oblíbené směry, metody, případně jaké terapie a výcviky máte sám za sebou?

Studoval jsem rogersovskou terapii, prošel jsem rogeriánským výcvikem, ale vedle toho se dlouhou dobu zabývám jungiánskou terapií, gestaltem a na proces orientovanou terapií, zajímala mě také transakční analýza. Cvičím dlouhou dobu čchi-kung a tchaj-ťi, zabývám se psychologií výrazu a různými způsoby práce s tělem. Vyzkoušel jsem na sobě všechno možné od bioenergetiky, biosyntézy, přes Alexandrův způsob práce s tělem, Feldenkreisovu metodu až po nejrůznější způsoby masáží… Na první pohled se to zdá poněkud eklektické, ale pro mě není. Eklektické to může být, pokud nechápete vnitřní propojení. Ale jestliže máte nějaký model, který všechno propojí, pak to dává smysl.

Podezřelé je vám tedy spíš stranění jedné jediné škole?

Přesně tak.

Říkal jste, že studium výrazu vám otevřelo nový pohled na jednotlivé terapeutické školy… Můžete být v tuto chvíli trochu konkrétnější?

Kdybychom si vzali triádu – prožívání, myšlení a chování, pomocí které se často v terapii popisuje osobnost, většina směrů začíná od jednoho z těchto tří prvků. Změní-li se u daného člověka myšlení, změní se díky tomu i jeho chování a prožívání. Změní-li se chování, změní se i myšlení a prožívání atd. Každý směr vychází z určitého bodu tohoto trojúhelníku. Ovšem ony tyto tři roviny fungují zároveň, neboť zároveň myslíme, prožíváme a zároveň i nějakým způsobem jednáme. A nejen to, zároveň máme také výraz, jsme většinou v nějakém vztahu a máme určitý stav vědomí. Na tom je vidět, že snažit se lineárním myšlením uchopit osobnost je dosti obtížné, často jsme vězni jazyka a jeho logiky. Pokud má však v terapii dojít ke skutečné proměně osobnosti, musí dojít k proměně ve všech těchto rovinách. Pokud se to nestane, o žádnou skutečnou proměnu nejde, osobnost je propojený, integrovaný celek.

Můžete tedy probrat jednotlivé směry a zkusit z tohoto pohledu pojmenovat jejich možnosti a omezení?

Každá ze škol má své meze, většinou přesně takové, jako má nebo měl její tvůrce – podle toho, jakým byl on typem osobnosti, takové si z celku vybírá aspekty a jiné opomíjí. Jungiánská terapie například nepracuje s tělem, pracuje s ním velmi nepřímo, často přes imaginaci. Bioenergetika zase nepracuje s imaginací. Jsou směry jako gestalt, které se zaměřují na to, co prožíváme teď a tady, podobně rogersovský přístup, zatímco jiné směry se zaměřují na analýzu myšlení, které je mimo teď a tady, míří do budoucnosti nebo do minulosti…

Když jsem tyto věci studoval, snažil jsem se vytvořit si takový model, který by tato jednotlivá pojetí integroval. V mém modelu můžu pracovat i teď a tady, chápat člověka jako proces, ale můžu ho brát také jako relativně stabilní strukturu; tento model umožňuje zahrnout nejrůznější protiklady – stavu a procesu, myšlení, prožívání, chování, těla a duše, energie – protože to všechno k osobnosti patří. Z tohoto pohledu pak tolik nesejde na tom, v jaké oblasti začnete. To záleží na konkrétní osobnosti a na problémech klienta. Jemu bychom měli terapii přizpůsobit co nejvíc a omezit terapeutickou stranickost.

Skutečným cílem je podle mne proměna a ne uplatňování psychologické ideologie. Kritériem je účinnost, a je celkem jedno, jakou metodologii jí dosáhneme.

Takže vaše terapeutická strategie spočívá v tom být bdělý (uvolněný a otevřený) a použít tu správnou metodu ve správný okamžik?

Přesně tak. To, co říkáte, se hodně podobá procesové terapii – zachytíme v určitém okamžiku signál procesu a s ním dále pracujeme, zesílíme ho. On sám nás pak může dovést k určité technice. Zesílíte například signál, nějaký mimoděčný pohyb, gesto, kterého si u klienta všimnete, a zjistíte, že je to vlastně jógové cvičení, ačkoliv klient sám třeba jógu ani nezná… Nebo ho proces takto přivede k meditaci či jakékoliv jiné technice. Zastánci procesové terapie občas kritizují některé směry za to, že se příliš upínají k technikám, podobně rogeriáni říkají, že sledují proces a nepoužívají techniky. Já si však myslím, že arzenál technik je nutný, a je třeba jednotlivé techniky neustále prohlubovat. To je zkušenost, kterou jsem získal při studiu čchi-kungu a tchaj-ťi.

Psychoterapii lze chápat jako jednotu osobnosti psychoterapeuta, jím užívaných modelů osobnosti a technik, při respektování fází terapeutického procesu. Mluvím o modelech v množném čísle, neboť realita osobnosti je natolik komplikovaná, že snese i protikladné modely, není třeba mít jen jeden. Každý model je přitom omezený, protože vychází z lineárního myšlení.

O technikách už byla řeč – těch jsou stovky, ba tisíce, a je potřeba použít tu pravou techniku v pravou chvíli, tak, aby byla pro klienta užitečná. Ovšem nejdůležitější podmínkou pro úspěšnost terapie je osobnost terapeuta, zejména míra či kvalita jeho uvědomění, bdělosti. Nedokážu si představit, že by si klient uvědomoval více než terapeut – jak by taková terapie asi probíhala? A pak postoje, o kterých hovoří Rogers – akceptace, empatie, autentičnost jeho osobnosti – ty jsou nutné k tomu, aby hlubší vztah mezi klientem a terapeutem byl vůbec navázán.

Jaký je váš model osobnosti?

Vypadá jednoduše a je praktický, používám v něm termíny podobné, jaké se vyskytují v transakční analýze, ale obsah a vztahy mezi nimi jsou odlišné. Mohu zde tento model pouze načrtnout, pro bližší vysvětlení by bylo třeba daleko více prostoru.

Načrtněte.

Obrázek.

Jde o vztahy mezi rodičem a adaptovaným dítětem, a mezi přirozeným dítětem a dospělým. Eric Berne rozeznává tři stavy vědomí, jimiž jsou rodičdospělý a dítě. Podle mě však je první, nejhlubší vrstvou přirozené dítě, které je v souladu s nitrem a jeho podstatou je tendence k přirozenému zrání a růstu. Vrstva povrchnější je vztah rodič – adaptované dítě, v klasické analýze ji najdeme jako superego, v gestaltu top dog – under dog. Je to zvnitřněná vztahová zkušenost hlavně z dětství, ale nejen z dětství, také z celého dosavadního života. Existují různé typy adaptovaných dětí, nejčastější je poslušné, pozitivně přizpůsobivé, opakem je dítě vzdorovité, rebel. Oba dva typy jsou závislé na rodiči – první tím, že od rodiče čeká (podmíněnou) lásku a péči, druhé je paradoxně závislé tím, že proti rodiči a jeho příkazům bojuje, resp. má k němu ambivalentní vztah. Rodič se dá pochopitelně projikovat také na různé instituce, na stát, na terapeutický směr, konkrétní lidi, hromadnou dopravu… Poslední vrstvu tvoří dospělý, a to je pro mne bdělý, nehodnotící pozorovatel. Tato vrstva souvisí s rozvojem uvědomění a pozornosti. Umožňuje reflektovat, rozlišovat a záměrně ovlivňovat, případně podporovat určité tendence.

Čili dospělý je kladný hrdina celého modelu?

No není to jediný kladný hrdina, přirozené dítě je právě tak kladným hrdinou, a rodič – adaptované dítě jak kdy, záleží na konkrétním obsahu. Je pravda, že tato vrstva, která je jakousi osou egostruktury, skutečně nejčastěji vytváří problémy, které se projeví v tzv.stínu adaptace. (Blokování přirozeného toku energie a všechny možné problémy, které s tím souvisí, to je cena, kterou za adaptaci platíme.)

Ovšem dospělý je skutečně tím jediným, kdo nás může v hlubším smyslu osvobodit. Jedině dospělý umožňuje vhled do rodiče, tj. do našich naučených návyků, myšlení, prožívání, chování, držení těla atd. Umožňuje také vhled do přizpůsobení se vnějším hodnotám (adaptované dítě), a umožňuje i soulad s přirozeným dítětem, s pravým já. V nejhlubším smyslu pak umožňuje vhled do samotného dna mysli. A tady už se dostáváme do kontaktu s něčím, co Watts nebo Huxley nazývají filozofií věků, vhled do samé podstaty vědomí, do čisté mysli, do rigpy, či jak to budeme nazývat. Tato praxe existuje v různých kulturách a kontextech, a bývá proto také různě interpretována, jedná se však o obdobnou zkušenost.

Byla řeč také o fázích terapeutického procesu. Jaké to jsou?

Analytici například rozlišují symbiotickou část, kdy se terapeut ladí na potřeby klienta podobně jako matka na potřeby dítěte, další fáze je pak separační, spočívá v postupném oddělení. (Jedině když s někým splynu, mohu si později uvědomit, že máme každý jiné prožitky a jiné potřeby, jiné vjemy téže situace.) Většinou je nejprve nutné prohloubit fázi symbiotickou a teprve potom spět k postupné diferenciaci, kterou není dobré uspěchat.

Podle jiného pojetí můžeme rozlišit fáze označení problému, polarizace, tematizace, smrti a znovuzrození. Problematickou fází je zde např. polarizace, ve které určitá naše část chce na problému pracovat, zatímco ta druhá, konzervativní, rigidní, chce udržovat stav takový, jaký je. Když si uvědomíme tento rozpor, můžeme zvolit techniky, které nás dostanou za hranici naší současné identity, egostruktury. Tak dochází k postupné smrti staré a nalézání nové identity. Ten, kdo je osvobozený, vyléčený, je do jisté míry někým jiným, než byl ten, kdo měl problém či nemoc.

Zmínil jste se o smrti egostruktury. Na semináři jste říkal, že to vlastně není jedna smrt. Že se musí umřít hodněkrát.

Egostruktura má obrovskou setrvačnost, to je skutečný problém. Úspěšná smrt určité dynamiky egostruktury vyžaduje přijmout nový životní způsob, tedy nové myšlení, prožívání, chování, držení těla atd. – tím se teprve ona proměna zakotvuje v běžném životě. Nelze ji oddělit od všedního dne. Přejít hranici své identity musíme skutečně mnohokrát, než se v novém prostoru zabydlíme.

Je to tak výrazný zážitek, že ho není možné přehlédnout?

Je to výrazný zážitek, a zprvu ne vždy příjemný. Člověk na něj musí být připraven. Často s sebou přináší pocity paniky a chaosu. To, že se opakuje, je vlastně posilováním oné pomalé a postupné proměny. V určitou chvíli pak může přijít zásadní průlom.

Kolik vy sám máte za sebou takových smrtí?

Zářezy na pažbě si nedělám, ale docela dost. Některé z nich byly velmi zásadní, třeba prolomení se do původní mysli. To už je skutečně velký obrat v prožívání světa a sebe sama – těžko se popisuje. V té chvíli zažíváte přímou odpověď na zenový koan: Jak vypadá tvůj původní obličej, který jsi měl, než se narodili tvoji rodiče? Ale vedle toho existuje i spousta malých smrtí – smrtí dílčích postojů k nejrůznějším lidem, k částem těla, k duševním obsahům, k svému zdraví… Tyto dílčí smrti jsou součástí každodenního života a ani ony nejsou samozřejmě jen příjemné, protože jsme konzervativní, je v nás mnoho automatismu. Každý má omezenou možnost změny a proto je třeba být k sobě trpělivý a laskavý a tu změnu neuspěchat.

Může egostrukturou nějak významně otřást třeba hudba?

Proč právě hudba? Egostruktura se vztahuje úplně ke všemu, je to náš naučený, zvnitřněný program, který souvisí s tendencemi myslet, prožívat, jednat určitým způsobem. Nedávno jsem četl, že behaviorální psychologové odhadují počet hodin verbálních instrukcí, kterým jsme byli v dětství vystaveni, na tisíce. Jaký je potom asi rozsah toho daleko podstatnějšího neverbálního působení? Jako děti jsme navíc mnohem otevřenější, vnímavější. To je období vznikání a posilování egostruktury, vytváření určitého programu myšlení, hodnocení různých objektů, sebe sama, druhých lidí… Tento program do nás rodiče, společnost a různé autority vložily. Jenže kdo je správcem domu? Já bych řekl, že to můžeme být přece jen my sami – díky svému vnitřnímu bdělému pozorovateli můžeme zkoumat své vnitřní programy, ovlivňovat je. To je podle mě šance, kterou stojí za to využít…

Hudba velmi silně oslovuje prožívání, dá se říct, že ho akceleruje. Ale záleží na tom, co z toho prožívání si uvědomujeme a jak to zpracujeme. Pro někoho může mít tentýž význam třeba výtvarné umění, nebo i běžná každodenní situace. Z tohoto pohledu rozdíl mezi uměním a tzv. všedním životem neexistuje, to jsou vlastně jen umělé hranice, můžete vidět scénu při nákupu v Albertovi nebo v televizi, a ta se vás velmi dotkne. To, co oslovuje naše komplexy a prožívání, existuje nepřetržitě všude. Psychoterapeutická praxe se tak postupně přesouvá do celého dne, uvědomění prolíná celým dnem, v každou vteřinu si můžeme uvědomovat: „toto se mě dotklo“. Je to podobné jako při prožitkové práci s rukopisem, rukopis mě často nějak osloví – pozitivně nebo negativně, to souvisí s mou egostrukturou. Materiál máme k dispozici všude kolem sebe, všude můžeme pozorovat nějaké signály a vybrat si, zda se jim budeme či nebudeme věnovat.

Proč je vlastně potřeba egostrukturu rozbít? Když to dalo tolik práce, tolik instrukcí muselo zaznít, aby byla vybudována?

Ono to není tak, že by bylo primárním cílem ji rozbít. Egostruktura má smysl, není to něco jednoznačně negativního, zakotvuje nás v určité době, společnosti, v rodině, díky ní někam patříme – v tom hraje svou pozitivní roli. Ale otázka je, do jaké míry omezuje duši, zabraňuje nám spojit se se svou hlubší existencí. Zde tedy vzniká konflikt, egostruktura je nutná, ale jde o to, jaká. Bohužel většina egostruktur, které jsem měl možnost poznávat, je takovým Prokrustovým ložem, příliš omezují, blokují, zužují osobnost. Egostruktura je klíčová jak pro psychoterapii, tak také pro cestu osvobození, máme-li použít takovýto partyzánský termín. Egostruktura je náš osud, je to naše karma – určuje, co nás přitahuje, co nás odpuzuje, jaké hry hrajeme, jaké scénáře v životě realizujeme. Toto vše jsme však zvnitřnili v době, kdy jsme neměli možnost cokoli příliš ovlivňovat. Dítě si nevybere, jakou egostrukturu si vytvoří, ona je mu vytvářena. Dítě je do značné míry pasivní obětí rodiny, společnosti, doby. Jak roste a dospívá, je schopno stále více si věci uvědomovat, reflektovat. Díky tomu si také může stále vědoměji vybírat. Jádrem terapie z tohoto pohledu je naučit se rozlišovat mezi hlasem egostruktury a hlasem nitra. Jak vlastně znějí? Hlas egostruktury se většinou ozývá rychle, despoticky:Měl bys. Všichni to tak dělají. Takhle je to normální… Styď se! Pociťuj vinu! Hlas nitra je naproti tomu mnohem tišší, přichází pozvolna a je třeba mu vytvořit prostor, aby byl slyšen. Terapie osvobozování spočívá v tom, že se je naučíme rozlišit, je to velmi subtilní práce. Už z toho je jasné, že psychoterapie nemůže být čistou vědou. Pro vědu je takový proces příliš nezařaditelný, jemný, prchavý a subjektivní. Příliš živý, řekl bych. Věda má naopak ráda věci vypočitatelné a tedy svým způsobem mrtvé.

Takže egostruktura je něco jako boty, které nám podle svého vkusu vybral někdo jiný a z kterých člověk ještě ke všemu už vyrostl?

Ano, do jisté míry. Ostatně persóna, naše maska před světem i před námi samými, bývá často ve snech reprezentována oblečením. Když jsem já začal hlouběji pracovat se svou egostrukturou, zdál se mi sen, že se dívám na televizi, kde běží nějaký program. A pak jdu do jiného pokoje, kde mám vysílačku a začínám vysílat do té televize program vlastní. Rozumíte, buď se spokojíme s tím, že nám je program vysílán (můžeme si přizpůsobivě vybrat mezi ČT-1, ČT-2, Primou a Novou), anebo můžeme vytvořit svůj vlastní. A snad ani není třeba ho vytvářet, stačí mu jen dát prostor, protože on v nás už je, ten genius v hlubším slova smyslu, nemusíme ho nějak uměle vyrábět, stačí uklidit, vyčistit prostor, aby byl tento hlas slyšet. Zmíněný sen to naznačoval: Teď už svůj program vědomě ovlivňuješ.

Ve vnitřní cestě jde o to od své egostruktury odstoupit, neztotožňovat se s ní zcela:Jistě, i to jsem já, ale nejen to. Já jsem daleko víc. Najednou zjistíte, že jste nekoneční, že jste stejně složití jako vesmír a že jste do něj vpleteni. A taková zkušenost je myslím dobrou motivací. Najednou zjistíte, že vám nestojí za to fungovat pouze v rámci své egostruktury, např. v rámci předem rozdaných rolí, že jsou to příliš malé botky. Pouze módní model, podmíněný dobou a že si v něm jen ničíme nohy.

Jedna klientka měla sen, že v jakémsi domě obsluhovala na slavnosti nějaké lidi a nemohla to stihnout. Její rodiče zatím v kuchyni připravovali jídla a ona je velmi hekticky a úzkostně roznášela. Zeptal jsem se jí: Proč to děláte? a ona odpověděla: Vlastně nevím.

Mluvili jsme o „iniciačních“ chorobách, s kterými lidé chodí za vámi do terapie, můžete uvést nějaký konkrétní příklad práce s takovou chorobou?

Pracoval jsem s nejrůznějšími psychosomatickými symptomy – od bolestí páteře přes migrény, trávicí problémy, srůsty po operaci, ekzémy, astmatická onemocnění, ovariální cystu, problémy se sluchem, se zrakem, s otěhotněním… Je asi dobré říci, že zde opět neplatí žádné univerzální slovníky významů jednotlivých tělesných symptomů (i když jsem četl některé velmi zajímavé), protože pro každého daný symptom znamená něco jiného. Slovník (podobně jako snář) může navést na stopu, ale cílem terapie není interpretovat klientovi symptom, ale pomoci mu, aby on sám ho zažil zevnitř, získal do něj vhled. Symptom vyrůstá z rozsáhlého podhoubí egostruktury, je třeba neléčit symptom, ale přebudovat egostrukturu.

Například ekzémy jsou velmi urputné a medicína si s nimi dosud neví rady, podobně jako alergie. Nedávno jsem mluvil s jednou kožní lékařkou, ptala se mě, jestli mi může posílat klienty. Čili je vidět, že i mnozí lékaři si uvědomují, že za určitými fyzickými projevy vězí psychický problém. Ovšem pro řadu klientů je pojídání prášků a mazání se mastmi snazší a bezbolestnější než sestoupit k prožitku úzkosti, vzteku, strachu, smutku… To už je totiž něco mnohem osobnějšího než problém jakoby objektivizovat a převést do roviny, kde se dá potlačovat chemií. Terapeut oproti lékaři nemůže přejímat odpovědnostza klienta, má odpovědnost ke klientovi, což je velký rozdíl, o kterém by se dalo dlouho mluvit. Úspěch však záleží především na tom, jakou má klient odpovědnost sám k sobě, jak je ochoten sám doma cvičit – terapeut se nesmí delegovat do role spasitele, který se tváří, že vše zvládne sám i za klienta…

Velmi dobrý příklad je třeba zmíněná práce s ovariální cystou. Klientka měla jít na operaci asi za tři týdny. Protože byl mezi námi navázán osobní vztah, mohli jsme začít intenzivně pracovat s vybraným systémem technik. Nejdříve jsme se zaměřili na to, jaké období předcházelo objevení cysty, a zjistili jsme určité vztahové problémy v rodině. Šli jsme ještě hlouběji, do dětských zážitků, které vytvářely určité postoje a vztah k sobě, k rodičům a partnerům. Později jsme pracovali s dechem, prodýcháváním jednotlivých částí těla – hloubka dechu totiž těsně souvisí s hloubkou prožívání a dech je přirozenou masáží celého těla. (Mimochodem většina psychosomatických problémů by se dala ovlivnit dechem, hodně klientů má omezené dýchání.) Pracovali jsme také pomocí masáží, ale s oblastí ovariální cysty až úplně naposledy, začali jsme tedy přesně na opačném konci těla, naučil jsem ji některé techniky z čchi-kungu, které mohla dělat sama. Celá tato praxe by se prováděla obtížně někomu, kdo by byl zastáncem pouze jediné školy – většina rogeriánských terapeutů by například klientce nedoporučila, aby sama cosi cvičila doma. V analýze bychom se zase zabývali myšlením, minulostí, ale nepracovali bychom s tělem, s dechem, prožíváním, natož s energií. Nejvíce by se této terapii blížila bioenergetika nebo biosyntéza, ale použil jsem zde také techniku imaginace a tradiční čínské masáže. Nakonec byla klientka na rentgenu a lékař operaci odvolal, protože cysta zmizela. Všimněte si: Já jsem jí nedoporučoval, ať na operaci nechodí. Naopak jsem jí doporučil, aby v terapii pokračovala, protože zmizení cysty vypadá sice zázračně, ale není to až tak důležité. Egostruktura je velmi konzervativní, jak jsme si říkali, takže může vytvořit něco jiného, práce s ní je velmi pozvolná, vznikala tisíce hodin a my ji jen tak hned nepřemůžeme, to by musel být klient hodně dobře předem připraven. Dnes jsou v módě rychlé terapie (ostatně i procesová terapie je velmi rychlá), ale většinou nemívají stabilní výsledky právě z důvodu rigidnosti našich postojů a míry uvědomění. Jen si zkuste změnit míru či kvalitu uvědomění během dne nebo týdne, každý, kdo má za sebou meditační praxi, ví, že to trvá roky.

Je psychoterapie nutně nepříjemná?

Jeden kolega kdysi řekl, že v terapii nejde o to zažít nirvánu. Ale to záleží na konkrétním terapeutovi a na motivaci klienta. Existuje snad nějaký důvod, proč nezažívat v terapii nirvánu? Terapie může být bolestná i velmi příjemná, nejčastěji je v ní něco z obojího. Jeden můj klient odcházel a říkal, že se po této hodině terapie cítí, jako kdyby si dal jointa marihuany. Takovou sílu má terapie, ovlivňuje mimo jiné celou biochemii, tedy např. také vylučování hormonů. To bývá většinou její vedlejší efekt, lze s tím ale pracovat také systematicky, jako např. v čchi-kungu.

Říkáte, že některé psychoterapeutické směry vědomě navazují na šamanismus. Co z šamanismu je konkrétně pro vás zajímavé a použitelné v psychoterapeutické praxi?

Z šamanismu – a možná také z jógy, protože jóga se patrně z šamanismu vyvinula (aspoň jak dokazuje M. Harner) – je pro mě důležitá praxe extáze, extatického prožívání, jakéhosi vnoru. Ta existuje jak v šamanismu, tak v buddhistické józe. Nově ji najdeme v gestaltu nebo procesové terapii. V rámci terapie mohu např. zachytit tzv. sekundární proces, což je projev nevědomí. Tímto projevem může být nevědomé gesto, ale i tělový symptom, nemoc atd. Mohu tento signál zesílit, opakovat ho vědomě, a pak do něj vstoupit, identifikovat se s ním. Tím vlastně v tu chvíli přesahuji svou identitu, vstupuji do něčeho, co je mimo mé běžné vědomí, mimo mé já. Když se s určitým signálem identifikuji, lze ho také hluboce prožít. To je vlastně způsob extatického prožívání. Podobně v gestaltu vás terapeut může upozorňovat na některé nevědomé složky vaší osobnosti, hlavní technika přitom spočívá v identifikaci s nimi – jde o to vědomě je prožít, vstoupit do nich. To je technika někdy trochu násilná a pro někoho může být i ohrožující – vše záleží na stavbě egostruktury. Je velmi rychlá, což je její výhoda i nevýhoda. Můžeme se však její pomocí okamžitě dostat k částem osobnosti, které jsou odštěpené, ke komplexům, jak by řekl Jung. Jedna klientka například dělala opakovaně určitý pohyb rukou. Všiml jsem si toho a navrhl jí, aby ho zesílila a vědomě prožívala. Její dynamika i energie se při tom výrazně změnily. Po chvíli vyhrkla: Jsem jako matka, když řídí úklid!Nechala se tak vlastně vědomě posednout duchem své matky, resp. mateřským komplexem. V jungiánské terapii bychom zase našli imaginaci, práci s obrazy. To je trochu jiný typ praxe než šamanská, někdy však také může mít podobu cesty do jiných světů, do světů, které jsou mimo naši běžnou zkušenost. Můžeme se zde naučit jednat tak, jak nejsme zvyklí v rámci svého typického scénáře, ve své navyklé roli. Vykonáváme tak, podobně jako v šamanismu, cestu za poznáním.

Mluvil jste o podmínkách rogeriánské terapie: akceptaci, empatii, autentičnost a uvědomění – možná by stálo za to se k nim trochu vrátit. Mohl byste vysvětlit, co přesně tyto pojmy v souvislosti s terapií znamenají?

Nejdříve bych poznamenal, že uvědomění není klasickou rogersovskou podmínkou, to je můj dodatek.

Ty tři klasické s ním ale dost souvisejí, ne?

Rogers dokonce píše, že se tyto postoje staly součástí jeho praxe ještě dříve, než si jeuvědomil. Z čehož je vidět, že uvědomění pro něj bylo důležitým mezníkem. Dělal cosi, co mu fungovalo, ale nevěděl, proč to funguje. Tím, že si tyto podmínky uvědomil a testoval je, dostal se do kvalitativně nové situace. Díky uvědomění můžeme nahlédnout také meze své schopnosti akceptace, empatie a autentičnosti.

Akceptací rozumíme schopnost přijetí, naslouchání druhému – bez hodnocení. De facto existují dvě roviny akceptace: první souvisí s egostrukturou, to je ta, které jsme se naučili. Díky vztahové zkušenosti jsme se naučili, co je pro nás akceptovatelné a co není. Například pro někoho není vztek akceptovatelný a smutek ano, nebo obráceně…

U sebe?

Anebo u druhých, ono je to propojené.

Ale existuje i hlubší rovina akceptace, a o té Rogers nepíše. Dalo by se o ní mluvit v souvislosti s meditační praxí. Je to akceptace bdělého nehodnotícího pozorovatele v nás, který může reflektovat, pozorovat, aniž bychom k pozorovanému cokoli přidávali. Potom vztek je vztek a sen je sen a nic víc. Odsekneme tím interpretace, asociativní mysl, minulost… Jestliže budeme pravidelně meditovat, může to naši schopnost akceptace velmi prohloubit. O akceptaci se dá mluvit dlouho a mohl bych o tom napsat téměř knihu. A možná ji i napíšu, s nejrůznějšími souvislostmi! Tyto „rogeriánské podmínky“ totiž dosti přesahují rogersovskou terapii, existují v nejrůznějších podobách v různých terapeutických i duchovních směrech, pokaždé jsou trochu jinak definované a jejich komparace by byla užitečná!

Vraťme se ještě k akceptaci.

Chtěl bych dodat, že akceptace není ani apatie, ale ani souhlas. Spíš otevřený prostor. Jedna Jungova klientka napsala, že měla vždy pocit, že pokud nějaké věci přijme, ony ji pak přemohou. Myslím, že to je dosti výstižně pojmenovaný problém, který má většina lidí: představa, že kdybychom například přijali úzkost, ona by nás pak zaplavila, přemohla. Ale tato klientka si uvědomila, že jedině pokud ji přijme, může k ní zaujmout nějaký nový vztah. Jestliže něco nepřijmeme, udržujeme si od toho odstup, hranici. To znamená, že akceptace také souvisí s relaxací. Neakceptace je totiž spojena s tělovým napětím, se svalovým krunýřem, jak by to nazval Reich. Tam, kde neakceptuji, postavím blok, napětí, hranici… (V rámci rogeriánské terapie se ovšem o vztahu k tělu a o tělovém prožívání příliš nehovoří.)

Je to něco podobného jako třeba nepřijetí bolesti?

Ano. Když se bojím bolesti a neakceptuji ji, napínám všechny svaly, bráním se. Napětím bolest většinou ještě zesiluji, jak bylo experimentálně zjištěno. Zatímco když bolest přijmu jako součást svého prožitkového prostoru a dokážu se do jisté míry uvolnit, nebojuji s ní, začnou se uvolňovat endorfiny. Nejsem tu já a bolest, nejsme odděleni, ale jsme součástí jedné situace. Pak ji můžu otevřeně pozorovat a ona se proměňuje – a stejně jako všechno ostatní vzniká, trvá a zaniká.

Akceptace souvisí s empatií – co neakceptuji, do toho se nemohu vcítit. Pochopit klienta je nutným základem všech terapií, a předpokladem pochopení je, abychom jeho svět akceptovali. Odmítání v terapii potlačuje. Pro vztah s klientem je akceptace klíčová, a nejde pouze o nějakou verbální akceptaci. Akceptaci vyjadřuji stavem svého bytí, a ten se projevuje především výrazem. Jestliže akceptuji, jsem uvolněný, mám otevřený výraz, mohu volně prožívat. Jestliže neakceptuji, jsem napjatý, mám omezené dýchání atp. Jako příklad se mi vybavuje hlavní postava knihy Neslibovala jsem ti procházku růžovým sadem, která v jedné scéně pozoruje, jak její nový terapeut hovoří a sedí upjatě a cítí vůči němu nedůvěru. Toto napětí bylo vlastně projevem jeho omezené akceptace.

A autentičnost?

To je, řekněme, vyjadřovaný soulad s vlastním prožíváním. Rogers hovořil o autentičnosti mimo jiné také proto, že se do jisté míry vymezoval vůči klasické analýze. Autentičnost chápejme jako opak role, stylizace, masky. Vyjadřujeme (v terapii ovšem selektivně), co prožíváme.

Proč selektivně?

Vyjadřujeme jen to, co může být pro klienta důležité, jinak by se ty role klidně mohly prohodit, ne?

Z hlediska práce s tělem znamená autentičnost být v souladu se svým bytostným středem, centrem prožívání, nitrem. Být s ním v souladu a selektivně ho vyjadřovat. Ale to také předpokládá být s ním ve vědomém kontaktu…

Autentičnost je tedy vědomý soulad, není to jenom spontánnost. Ezra Pound kdesi cituje heslo: Spontánní umí být každý idiot. Jenže to není tak úplně pravda, každý idiot spontánní být neumí. Mnozí lidé nedovedou být spontánní vůbec, a nejsou to idioti, nýbrž spořádaní občané. On tím myslel, že poezie není spontánní proces, ale proces tvůrčí, kde je třeba vybírat. Podobně není třeba klienta informovat o všem, co právě prožíváme. To je docela dobrá paralela.

Tím jsme se obloukem dostali opět ke vztahu klient – terapeut…

Mám dojem, že jsme o něm mluvili ještě málo! Tam, kde tento vztah nevznikne – není dostatečně otevřený, bezpečný, kde nemá reálné hranice (terapeut je zažívaný jako guru, neomezený vládce či jiné takové monstrum), nemůže se tento vztah stát pozitivní korektivní zkušeností. Každý člověk zažil ve své minulosti všelijaké vztahy, avšak v terapii by měl zažít vztah kvalitativně odlišný. Jedině tak můžeme v terapii naučit klienta rozlišovat ve vztazích, které jsou manipulativní, ve kterých nemůže být sám sebou, a které jsou pro něj relativně svobodné. Už jen to, že se klient naučí tyto kvality rozlišovat, je úžasná věc, ne? Je možné uvědomit si kvalitu vztahů i zpětně, máme v sobě vztahovou paměť. Terapie postupuje o hodně lépe, když je možné na nějaký minulý pozitivní vztah vědomě navázat.

Jaké přesně vztahy myslíte, když říkáte pozitivní?

Vztahy akceptující, empatické, kdy mohu tolerovat svět toho druhého a neříkám: já mám pravdu a ty ne, ale takové, kde mohou dva světy, dva pociťované významy, dva způsoby prožívání vedle sebe existovat, aniž by se navzájem potíraly nebo spolu soutěžily. Tento druh vztahu jsem měl na mysli. Čím více takových vztahů jsme zažili, tím lépe. Alice Millerová říká člověku, s kterým jsme mohli v dětství vztah tohoto druhu prožít,pomáhající svědek. Existoval třeba i mimo rodinu, která mohla být v konkrétních případech velmi potlačující. Díky němu dítě mělo možnost na chvilku vystoupit ze vztahů, kde bylo manipulováno, omezováno…

Mluvíme o vztahu klient-terapeut pořád z hlediska klienta. Ale co terapeut? I na něj přece číhají různá nebezpečí a překvapení. Ubývají s délkou praxe? Jaká to jsou?

Uvědomění toho, jak konkrétní vztah funguje, je velice důležité, vždycky je tu někdo, kdo nás chce manipulovat – protože tak už naše společnost funguje. Manipulace společností prorůstá tak, že si jí lidé už ani neuvědomují, je pro ně denním chlebem. Jako terapeut si musím klást otázku, zda je možné s daným klientem setkání ve vztahové hloubce, jak říkají rogeriáni.

To je překrásný termín. Můžete ho trochu přiblížit?

Existují různé úrovně vztahu: Tou nejpovrchnější je rovina výměny informací – např. dva vědci si sdělují informace o svém pokusu. Pak je tu setkání rolí – např. já jsem chytrej rodič a vy jste dítě, které mě bude poslouchat nebo mi bude vzdorovat, role jsou rozdány a je jasné, že rodič je ten, kdo všechno ví a bude říkat, co by dítě mělo, a dítě se tomu bude přizpůsobovat, protože za to dostane svou dávku podmíněné lásky. A do třetice setkání ve vztahové hloubce – předpokládám, že tutéž situaci, totéž téma, zažíváte jinak než já, má pro vás jiný význam. Tam začíná skutečná vztahová psychologie – teprve když předpokládám a respektuji, že váš svět je jiný než můj a naslouchám mu, a vy respektujete jinakost mého světa, tam teprve existuje skutečný intimní vztah. Takových vztahů je v praxi velmi málo, a je velmi málo lidí, kteří jsou jich vůbec schopni – aspoň podle mé zkušenosti. Teprve když se člověk naučí, jak takový vztah funguje – a to se může naučit právě v terapii – pak teprve je schopen takové vztahy budovat a prosazovat ve svém životě. Uvědomí si, že tak existovat chce. Že ho nebaví být jen taťkou, mamkou, adaptovaným dítětem – protože to je nuda! Je to vypočitatelné. Že nechce být stále racionální a vyměňovat informace, protože je to taky nuda. Už máte scénář na celý život vypracovaný předem a pak se sama se sebou nudíte! Zatímco když sledujete své pocity, své prožívání, zažijete řadu překvapení, stáváte se procesem (to už jste byla předtím, ale dostáváte se s ním do vědomého kontaktu) – nevíte, co bude. Nevíte, jaký bude význam určité situace, nevíte, co se vám bude zdát za sen, apod. Zjistíte, že není něco takového jako pevné já. Ve skutečnosti tedy terapie nebo osvobození znamená dostat se co nejblíž k procesu, který volně plyne. To, co jste byla před chvílí, už nejste. Jste v živém životě, v živém světě (to je termín Dostojevského) – ve skutečném světě, který není pevný, nedá se předem vypočítat, kde nevíte úplně přesně, kdo jste.

A taky to asi nepotřebuji vědět – jinak by to bylo dost frustrující, ne?

Ano, nepotřebujete.

Je to překvapivé. Vyvolává to trochu strach, numinózno – řekl by Jung. Je to tajemné, jste nekonečná, záhadná. Jung napsal, že existuje jediná opravdu podstatná otázka v životě a sice: Vztahuješ se k nekonečnu? A to je přesně ono: Když druhého člověka vnímáme jako součást tohoto nekonečna, součást světa, který je do jisté míry neznámý. Perls si všiml, že jestliže jsem v tomto přímém modu, tak vlastně stále objevuji svět. Nevnímám ho prismatem starých struktur myšlení, návyků, chování, ale vztahuji se k němu přímo, nikoli přes tuto clonu, tuto střední zónu. Je najednou živý. Tělo je najednou živé, když ho přímo prožíváte. A opravdu nevíte, co přijde. Delší dech? Kratší dech? Objeví se brnění v levé noze? Kde bude plynout energie? Jaké bude další gesto? Nevíte. Vztahujete se k nekonečnu a jdete za egostrukturu. Uvolňujete ji. Egostruktura chce podvědomě vytvářet svět vypočitatelný, známý, jasný. Malý bezpečný domeček. Nebo kasárna taky. A lidé jsou ovšem často v tomto domku rádi.

Mluvili jsme o vztahu terapeuta ke klientovi. Můžete se k tomu ještě vrátit?

Jung chápal vztah jako jakousi alchymistickou směs. Její součástí je jednak vědomé zaměření, tj. co vědomě očekávám od toho druhého, jednak nevědomé zaměření, nevím, jak na druhého budu reagovat. Čili v každém případě bude překvapivé, jak se budou věci vyvíjet. Tato alchymistická směs je něco, co proměňuje obě složky, jak terapeuta, tak klienta. Terapie je zároveň tématem také pro terapeuta, nejen pro klienta, je to také jeho proměna. Nemůže zůstat nedotčen. Ostatně jen „zraněný lékař léčí“: Problém klienta se mě prostě musí dotýkat, jakmile se mě nedotýká, nejsem schopen skutečně účastně pomáhat.

Co jsou terapeuti, případně lékaři zač? Jaké egostruktury si vybraly právě tuto profesi?

To je docela důležitá otázka. Millerová upozorňuje, že někdy se může jednat přesně o ten typ falešného já, o adaptované dítě, které si rozvinulo citlivost, empatii pro svého rodiče a je de facto jeho obětí, rodič od něj vyžadoval, aby bylo kdykoli připraveno a ochotno ho pochopit, čili aby bylo v jistém smyslu jeho náhradním životním partnerem. To může být dosti nebezpečné, pokud se to přenese do profese, protože pak má terapeut velmi rozvinutou empatii a málo rozvinutou autentičnost. Klienta chytne a nepustí. Vytvoří mu jakýsi svět, ve kterém mu jakoby on sám rozumí, ale nechce ho pustit, podobně jako jeho rodič nechtěl pustit jeho samotného. Stane se mu vším.

Terapeut může také chtít řešit na klientovi své vlastní problémy – raději než aby pomohl sám sobě, tj. přenáší na něj své neintegrované části. Terapie se může snadno stát závislostí a to z mnoha důvodů. Přivádí lidi do velice blízkého kontaktu, který navíc často provází ona nutkavost přenosu, o které jsme právě mluvili. Jung doporučoval (a to dnes absolutně neplatí), aby se terapeuty stali teprve lidé, kteří mají za sebou nějakou úspěšnou životní praxi. Kteří se ve společnosti už realizovali a nemají ambice realizovat se teprve v terapii – na úkor klientů pochopitelně. Tj. měli by mít životní zkušenost a praktické sebepoznání. Je otázka, nakolik tyto kvality zabezpečí výcvik. Sám Rogers byl k stáru vůči tomu skeptický a říkal, že by bylo možná lepší terapeuty vybírat podle jejich úrovně akceptace a empatie, než aby jen prošli výcvikem. Jenže kdo by ten výběr dělal, že? Celkově však lze říci, že určitá společnost produkuje určitý typ terapeutů.

Šaman stál trochu mimo společnost, mimo komunitu, úplně se s ní neidentifikoval, podobně buddhistický mnich se úplně neidentifikuje s hodnotami společnosti, ve které žije. Terapeut, který dělá hlubokou praxi, by měl mít podobný odstup – ne, že by byl proti společnosti, to ne, ale existuje spíš trochu mimo ni. Hodnoty společnosti jsou podmíněné, jsou relativní, dobové. Ale v rámci egostruktury působí jako obrovský imperativ. Cosi, co nelze překročit. Jakmile překračujete typické hodnoty společnosti, máte pocit, že děláte něco zakázaného, překračujete tabu.

A co vy? Proč si vás psychoterapie vybrala? Jaký skrytý kontrakt jste nakonec našel sám u sebe? Co bylo vaším iniciačním problémem, vaší šamanskou nemocí?

Nejdřív jsem se začal zajímat o grafologii, ale měli jsme také obchod, antikvariát v Michli, kam shodou okolností nechodili zákazníci. A tak jsem měl čas studovat literaturu, kterou jsme tam prodávali, zejména tu o Zenu. Četl jsem, začal meditovat, a zjistil jsem, že je mi to vnitřně velmi blízké, dokonce jsem si zpětně vybavil i spoustu dětských „meditačních“ zážitků. Šlo to velmi rychle, zažil jsem řadu zkušeností, které byly průlomem. Pak jsem se seznámil s mojí ženou, ona se v té době zabývala křesťanskou mystikou. Začal jsem ji studovat s ní. Vedle toho jsem se také dostal k psychoterapeutické literatuře. Začal jsem cvičit tchaj-ťi a čchi-kung. Zažil jsem v té době spontánní šamanský porod…

Jaké to bylo? Co to vlastně je?

Trvalo to čtyři dny, v noci jsem se budil v tranzu a měl různé vize až do rána, dály se mi zvláštní synchronicity – například jedna přítelkyně, terapeutka, se budila ve stejnou hodinu na druhém konci města… Poslední den jsem zažil cestu tunelem do světla. Těžko se to popisuje, bylo to něco velmi pročišťujícího. Zjistil jsem, že cvičením tchaj-ťi a čchi-kungu se to stabilizuje a prohlubuje, chodil jsem také na práci s tělem a na řadu seminářů… Když se ptáte na šamanskou nemoc, zažil jsem řadu menších, ale tento mocný zážitek považuji za přelomový, podobně jako byl v meditaci pro mě zážitek průlomu do původní mysli. To bylo jako když obrátíte celý svět naruby. Možná dodnes jsem ještě nezpracoval všechno, co s tím souvisí… Tak silný zážitek mysl ještě dlouhou dobu dokončuje, hledá jeho významy. Podobně šamanský tranz – ten se týkal také vzdání se kontroly a řízení věcí, naučit se nechat vše plynout. Bylo to učení spontánní a opakované… Tento druh zážitku se mi vrátil ještě jednou, v době, kdy jsme s Milenou jeli za Wolfem Lowenthalem do Španělska. Jako kdyby to byl spíš určitý archetyp nebo struktura, která se takto opakovaně ozývala, když cítila, že moje vlastní egostruktura je čímsi nalomená, resp. uvolněná. Neřekl bych, že to byla nějaká konkrétní nemoc, ale na své si přišly všechny aspekty mé egostruktury, moje společenská podmíněnost hodnot, stresy a úzkosti, strach… Tento tranz jako by byl také uvolněním strachu a úzkosti, která ve mně byla za léta nahromaděná… Výraznou změnou pak bylo, když jsem na onen tranz přestal jen pasivně čekat a začal jsem do něj vstupovat sám, našel jsem si určitý způsob, který občas opakuji.

Dovedu si představit, že by si s tím někdo vystačil sám, užíval si to, ale psychoterapie je přece jen také kontakt s druhými lidmi – takovými, kteří nějakým způsobem volají o pomoc. Snažíte se jim něco z toho předat? Lze to vůbec?

Terapii, kterou praktikuji, chápu jako terapii růstu, sebeosvobozování, nebavilo by mě pracovat jako rutinní terapeut, který má každý den pět až sedm klientů. Moje téma je prohlubování osobní svobody a kultivace vědomí. Pokud člověk toto sám praktikuje a zažívá v tom smysl, je velmi přirozené sdílet to s druhými – nechci-li odejít na nějakou horu nebo do jeskyně. Samozřejmě s každým klientem v tomto duchu pracovat nelze – to záleží na jeho osobnosti.

Zvete tedy na cestu ty, kteří mohou a chtějí – proč? Abyste nešel tak sám?

Individuace jako taková s sebou jistě nese prožitek vydělení se ze skupin. Ale většinou bývá provázena pocity samoty a izolace jen zpočátku. Jinak se člověk spíš dostává do kontaktu s něčím širším, ať už v sobě, nebo v přírodě a ve vesmíru vůbec. Pocit izolacebývá většinou spojen s blokující, napjatou egostrukturou – to je pravá příčina izolace, v těle i v myšlení. Naopak čím více se egostruktura rozvolňuje, tím větší má člověk kontakt sám se sebou a stává se sám sobě lepším společníkem. Zároveň má větší a lepší kontakt také s prostředím, eventuelně s dalšími lidmi. Je příjemné něco takového sdílet, ale nedá se to řešit nějak institucionálně. Řada lidí se o to pokoušela a pokouší, ale instituce podle mého názoru tuto zkušenost (či cestu) většinou deklasují na jakýsi ušlechtilý společenský program. Pro mě je nejdůležitější ono prohlubování kontaktu, které mi připadá přirozené i instinktivně. Jde tedy o odstraňování překážek růstu. Čím déle a hlouběji se tím člověk zabývá, tím méně je místa pro soutěžení. Protože s kým byste chtěla soutěžit, když míra je ve vás?

Paradoxu poustevníka se neobáváte?

Já se jako poustevník necítím, i když poustevník sám o sobě není špatný archetyp – znamená zařídit si prostředí a způsob života tak, abych se mohl více zabývat svým nitrem a třeba to i sdílet s pár lidmi. Což ale nemusí nutně vést k opovržení společností – to je stínová stránka poustevníka.

Myslela jsem toho poustevníka, který začne být vyhledáván jako učitel poustevničení, a když si toho včas nevšimne, zjistí, že už sám dávno poustevníkem není, jen poustevničení vyučuje.

Samozřejmě jsem měl a mám i určité společenské ambice, ale jsou myslím celkem vyvažovány potřebou vnitřního života. Jednou se mi zdál sen, že přijel Arnold Mindell a já ho prováděl po Čechách, ukazoval jsem mu z jakési hory různobarevná políčka… Byl to pro mě velice osvobozující pocit, uvědomil jsem si, že tuto svou část „světového terapeuta“ mohu plně žít i v Čechách. Že skutečný svět není pouze v Americe, ale že je právě teď tady. Že střed vesmíru je všude. Jako bych mu přitom říkal: „Tady jsme hochu doma i ve světě.“

Mluvil jste také o „autoterapii“. Co si pod tím představit? Můžete uvést nějaký příklad?

Většinou lidé tento termín spojují s autory typu Carneggieho a knihami ve stylu Sám sobě psychologem – to tím zrovna nemyslím. Autoterapie je podle mne důležitou součástí terapie, protože terapeut nemůže dělat práci za klienta, jak už jsme si říkali. Terapeut vytváří bezpečné prostředí, osobní vztah a apeluje na odpovědnost klienta za vlastní existenci. Potřeba sám sobě porozumět, sám sebe poznat, která je velmi přirozená a silná, vede právě k autoterapii, což není nic jiného, než rozvoj sebeuvědomění. Většina západní praxe předpokládá, že na všechno potřebujete nějakého odborníka. Ale člověk se může naučit spoustu věcí používat sám – a není to nutně jen nějaká hazardní nebo riziková cesta. Arnold Mindell napsal knížku Working on yourself alone, což by se dalo volně přeložit jako Práce na sobě svépomocí. K práci se snovým tělem nepotřebujete vždy jen odborníka. Někdy se odborník hodí, ale každodenní praxe, o které mluvíme, je vlastně autoterapií, podobně jako meditace. Těžiště autoterapie spočívá v běžném životě; zkušenosti, zážitky, informace, které získáme např. na nějakém semináři, je třeba uvést a upevnit v každodenním životě tak, aby se staly součástí praxe a osobnosti. To je přechod od jakéhosi intelektuálního pochopení k žití. Lidé si (jak píše Jung) často myslí, že určitý problém se vyřeší pochopením, tím, že ho prostě pochopíme a porozumíme mu. Ale toto pochopení se musí stát neverbalizovanou součástí existence, součástí způsobu bytí. Pak se problém rozplyne, protože se změní náš vztah k němu, není už problémem v pravém slova smyslu – přestáváme totiž být vůči němu v opozici, v konfliktu.

Myslela jsem si, že autoterapii sama na sobě provádím (aniž to tak nazývám) asi tak od 12 let, ale podle toho, co říkáte, provádím spíš analýzu. Jde tedy spíš o prožívání a bytí…

Ano. A uvědomování.

Je analýza aspoň prvním dobrým krokem?

Analýza se často netýká uvědomování, je to spíš myšlení o… To není uvědomování, uvědomování je reflexe něčeho, aniž bych to hodnotil. Není to rozpitvávání. Je to nehodnotící pozorování. Podobně jako v meditaci reflektujete různé obsahy myšlení, prožívání, tendence psyché – pouze je označíte a pojmenujete, už to je terapeutické. Většinou máme spíš sklon je hodnotit anebo rozebírat myšlenkově, točit se kolem nich. Ale uvědomit si je znamená otevřít jim prostor, ve kterém mohou existovat – v uvědomění je už skrytá akceptace, otevřenost vůči obsahu. Je to opak potlačování. Zatímco v analýze může být a často také je nějaký blok – např. skrytá forma odporu nebo skrytá manipulace s daným obsahem. Samotná analýza tedy většinou nic nevyřeší.

Vraťme se ještě k psychoterapeutům: Existují nějaká pravidla, nějaké obecně platné hranice, co by si psychoterapeut skutečně neměl dovolit? Já vím, že tím se opět dostáváme do roviny kodexů a institucí, ale přesto – klientům často zůstávají k základní orientaci pouze tyto vnější záchytné body…

Samozřejmě společnost se snaží tímto způsobem ochránit, ale mezi heteronomní a autonomní morálkou je opravdu značný rozdíl. Heteronomní morálka může vytyčit kodexy, lidé je mohou podepsat či vzývat, ale stejně je podstatnější autonomní morálka, tedy svědomí. To je daleko jemnější, kultivuje onu heteronomní morálku pravidel a dává ji smysl pro jedinečnost situace – neboť každá situace je jedinečná.

Obecně by se dalo říci, že čím má terapeut hlubší průpravu, tím by se rizika měla zmenšovat. Je také dobře, když spolupracuje se supervizorem a je součástí nějakého týmu. To jsou ale opravdu jen velmi obecná kritéria, která v jednotlivých případech nemusí platit. Klient je v nevýhodné pozici, protože on je tím, kdo přichází s problémem, a navíc se teprve potřebuje naučit rozlišovat, co je to osobní komunikace a co ne. Může proto poměrně snadno dojít k jeho poškození, protože, jak už jsme si řekli, psychoterapie často přitahuje lidi, kteří sami byli nějak poškozeni a projikují své poškození na klienty. Je dobré průběh terapeutických sezení supervidovat, zamyslet se, zda byl uzavřen kontrakt, který je pro obě strany bezpečný, od financí až po právo klienta odstoupit od vztahu – ale to jsou stále spíše vnější atributy. Různé výzkumné zprávy uvádějí, že řada klientů skutečně v terapii poškozována je. Záleží také na úrovni výcviku psychoterapeuta (zda je formální a papír dostane každý), nebo jaká jsou vůbec kritéria výběru psychoterapeutů do daného výcviku… Je to složitý problém. Klient by si mohl vyžádat informace od dalších klientů terapeuta, kterému se hodlá svěřit do péče, ale ti mohou být zaujatí. Poškozování klientů v terapii se tedy zcela zabránit nedá, a já příliš nevěřím na účinnost kontroly „shora“, ta nemůže nahradit svědomí.

To je docela beznadějný závěr…

Beznadějný snad ne, je dán stavem společnosti, tím, jak žijeme, jaké máme hodnoty, jaká je úroveň sebepoznání – v tom vidím skutečný zdroj potíží. Terapie začala do jisté míry suplovat emoční výchovu v rodinách, ve školách – společnost v tomto směru opravdu není vyvážená. Podobná situace je ostatně i v medicíně – jen velmi málo lékařů hovoří o poškozených pacientech, ale děje se to. Je to velké tabu lékařství i psychoterapie.

Přece jen by se zdálo, že v lékařství existují nějaké objektivní metody, jak poškození zjistit – rentgeny, rozbory apod…

Jedna moje klientka byla na operaci slepého střeva, kterou jí doporučili lékaři, přestože symptomy byly de facto vyvolány zvýšeným stresem. Je to poškození? Když operujete slepé střevo okamžitě, aniž klientce dáte možnost zkusit uvolnit stres – čímž by se ukázalo, zda je operace opravdu nutná? To je dáno západním přístupem spočívajícím v oddělování těla a duše či mysli…

Tento případ spíš ukazuje k delegování odpovědnosti za sebe na odborníky, o kterém jsme už mluvili, ne?

Ano, a tak je tomu i v terapii. Klient by si měl uvědomit práva, která má, např. přerušit terapii, když mu nevyhovuje nebo když má nějaké podezření z manipulace. Měl by si i více vybírat mezi terapeuty – ale každopádně je to obtížné, protože neexistuje jednoduchý návod jak se dostat přímo k tomu, kdo vám pomůže. Například jeden klient, který v sobě řešil otázky týkající se sexuální orientace, se od terapeutky dozvěděl, že homosexualita už dnes není na indexu nemocí nebo poruch – což se ho dotklo a přestal k ní chodit, protože se v tu chvíli cítil být velmi silně hodnocen. Takové zkušenosti může mít řada klientů, ale ne každý se rozhodne terapii opustit.

Co je projekce a přenos v terapii?

Obecně se jedná o přenášení subjektivních obsahů na objekt. Svět a lidi v něm totiž můžeme zažívat pouze prostřednictvím své psyché a tak dochází ke spontánnímu přenosu minulých zkušeností a fantazií na okolí. Každý z nás má nějakou identitu, tj. s určitými psychickými obsahy se identifikujeme a s jinými ne. Ty části, s kterými se neidentifikujeme, projikujeme mimo sebe. Své projekce můžeme každý den sledovat ve snech, v imaginaci, v umělecké tvorbě, ale také v sociálních vztazích – jestliže nás někdo silně přitahuje nebo odpuzuje. Tam, kde je silnější citové pnutí, tam je také většinou nějaká projekce. V terapii je nejběžnějším typem projekce vztah rodič – adaptované dítě, klient je zpravidla zpočátku v roli adaptovaného dítěte a vysnívá terapeuta do role rodiče. Jestliže chce terapeut pracovat hlouběji, chová se tak, aby takové očekávání neplnil – rodič totiž říká, co by klient měl dělat, přejímá za něj odpovědnost, kontroluje atd. Tím se vytváří svého druhu závislost. Projekce a závislost spolu občas kráčí ruku v ruce.

Vysnívání tedy znamená, že člověk svým očekáváním a chováním nevědomě nutí toho druhého k určitému druhu reakcí, které pak skutečně odpovídají onomu očekávání?

Ano, to je termín z angličtiny – to be dreamed up – být vysněn, tj. být tlačen druhým do určitého typu chování a prožívání. A v tomto případě čím méně se vědomě identifikuji s rolí rodiče, tím větší mám tendenci druhému tuto roli podsouvat. Tomu se v terapii nelze ubránit, patří to tam. Ale jsou i hlubší roviny setkání než tato rolová, setkání, kdy jsou oba partneři ve svém středu. To je vztah, který nesvírá, neklade ultimativní požadavky a nemanipuluje. Takové setkání je ale pro hodně lidí něčím výjimečným, jak také naznačuje moje oblíbené dvojverší: Uvidím tě ještě někdy,/ nebo  jako dosud každý den?

Dá se říct, že negativní projekce jsou dobrým a snadno dostupným námětem k autoterapii? Když mě někdo dokáže rozzuřit už jen tím, že existuje, můžu provádět autoterapii tak, že zkusím zjistit proč. Je to tak?

Ano, ptát se, co je za tím, co mi na něm vadí, kde jsou tyto kvality v mém životě, eventuelně vědomě tyto obsahy prožít, to je integrace takovéto projekce. Podobně je tomu se zamilováním, když vás někdo velmi silně přitahuje, je za tím také projekce. Mohu na tom druhém zažívat ty kvality, které si u sebe nedovolím přijmout a rozvinout díky své egostruktuře.

To je možná ještě těžší, než integrovat ony negativní projekce, ne?

Oba dva přenosy jsou problematické. Terapeuti mají často raději pozitivní přenos, ale jakákoliv přenosová situace je v zásadě nereálná. Jestliže druhého vnímám prismatem přenosu, nesetkávám se s reálným člověkem, ale jen s rolí, s karikaturou, pouze s jeho temnou nebo světlou stránkou. Reálný člověk je přitom namíchaný z obojího. Pozitivní přenos je ovšem také problémem, i ten je třeba rozpouštět, např. v rogersovské terapii se do jisté míry rozpouští autentičností – tím, že jako terapeut vystupujete za sebe a ne jako role, můžete také hovořit o svých pocitech i o svém životě – aniž byste samozřejmě zatahovala klienta do jeho řešení. Občas to k tomu svádí, terapeut si pak nakonec stěžuje na svoje problémy a řeší je s klientem. Nesmějte se, není to až tak neobvyklé. Málokdo má totiž pro terapeuta takové pochopení jako jeho klienti.

Zvlášť takoví, kteří jsou zvyklí mít veliké pochopení pro svého tatínka nebo maminku.

Ano, a to je řada lidí, kteří do terapie vstoupí.

Přenosy se dějí pořád, přenosy by neměl jedině člověk, který by byl dokonale celistvý a integrovaný, a takový naštěstí neexistuje. Ale jde spíše o míru, intenzitu a zacyklenost určitých přenosových situací. Freud měl přenosy v oblibě, klasická analýza je dokonce svou strukturací sama vyvolává – tím, že jeden leží a druhý stojí za jeho hlavou. To je trochu jiná situace než když sedíte proti sobě, chováte se přirozeně a nemáte bílý plášť. Čím více role a neosobnosti, tím více přenosu.

O výrazu jsme již mluvili v souvislosti s grafologií, jaká je jeho úloha v psychoterapii?

Především díky tomu, že čteme výraz, jsme schopni empatie – empatie je do jisté míry právě ladění se na výraz. Z hlediska dlouhodobé výrazové roviny jsme schopni diagnostikovat, kde klient je a nakolik se mění. Úspěšná terapie se musí odrazit ve změně dlouhodobé výrazové struktury. Pozorujeme klienta, jeho opakované výrazové tendence, a ty jsou skutečným kritériem opravdovosti a změny. Není důležité tolik, co říkáme, ale výrazová struktura, hloubka dechu, (mimochodem hloubka dechu také poukazuje na hloubku prožívání a soulad s nitrem), celkové držení těla a jeho integrace. Terapie nikdy není pouze verbální. Ostatně i terapeuta bych si měl vybírat podle výrazu. Podle výrazu mohu odhadnout, nakolik je autentický, v kontaktu se svým středem… to ale klient není většinou schopen, neboť abych byl schopen určit, odhadnout výraz někoho druhého, musím být do jisté míry uvolněnější než on, a přitom být ve svém středu. A to je ta potíž. Podobně když chci napodobit druhého, musím být uvolněnější než on. Když jsem tužší, zablokovanější, jde to omezeně.

To by znamenalo, že herci musí být uvolněnější než jiní lidé. Ale je tomu skutečně tak?

Herci nepracují vědomě s vlastní egostrukturou. Existuje šamanská technika, které se říká „stopování“, v níž jde o vědomé zvládnutí různých rolí. Třeba bankéř může hrát žebráka na ulici. Jestliže toho je skutečně schopen, pak je jeho egostruktura velmi pružná a uvolněná. Většina bankéřů to však nedokáže, jsou natlačeni jen v jednom pólu existence. Naše egostruktura je o to pružnější, oč více různých rolí jsme schopni vědomě hrát. Většina herců je schopna hrát jen určitý okruh rolí a to ještě jen jakousi vnější nápodobou. Herectví většinou není cestou osvobození prostě proto, že herci, i když roli všelijak studují, nevztahují ji vědomě ke své egostruktuře a běžnému životu. Samozřejmě i je může daná role všelijak oslovit a ovlivnit – vzpomínám si, že např. Brandauer popisoval, jak studoval roli plukovníka Redla a jeho žena si v té době všímala, jak byl úzkostný a napjatý. Výraz hrané postavy v tomto případě ovlivňoval prožívání herce. A obráceně – předvedený výraz vycházel z vědomého prožitku. A tak to musí být, to je autentické herectví. Jenže většina herců taková není. Když se na ně podíváte, tak (až na výjimky) jen hrají. Hrají vztek. Hrají plážového povaleče… Vypadá to skoro jako doopravdy. Málokterý herec je skutečně schopný jít tak hluboko do prožitku, aby se obešel bez jakéhosi umělého patosu herectví. Ten vyvstává velice nápadně ve filmech, které jsou pár desítek let staré. Z těch umělost přímo kape, protože tento herecký patos je podmíněn dobou. Je to jen vnější přizpůsobení se něčemu, co doba chápe jako přirozené, normální.

To platí i o literárních textech.

Naprosto. Některé nezestárnou, a jiné jsou svým jazykem dnes už skoro směšné – zbývá z nich jen takové roztomile patetické mudrlantství…

Pojďme si ještě trochu posvítit na terapeuty. Kde jsou jejich meze a kde jsou meze psychoterapie?

Klient, jak už jsme říkali, často na terapeuta projikuje rodiče anebo nějaký archetyp – např. moudrého starce. O co více má terapeut toto místo v sobě nenasycené, o to snadněji se do této role nechá vmanipulovat a postupně se identifikuje s moudrým chlapíkem, někdy si i vytvoří kolem sebe cosi jako sektu. Jenže každý terapeut má své hranice, je vždy nějak omezený a měl by si to uvědomovat, protože jinak může klientům ublížit. Na druhé straně platí, jak říkal Jung, že někdy nelze vytrhnout člověka jeho osudu. Tím se zase vracíme k egostruktuře. Nemůžeme člověku pomoci aniž by on sám přijal odpovědnost. Dokonce i v buddhismu je jádrem svépomoc. Vaše úkoly, vaši zkušenost za vás prostě nemůže udělat nikdo jiný. Terapeut, který se tváří, že něco udělá za vás, je podezřelý. Je dobré připomínat klientovi jeho odpovědnost, a ta se může projevit jedině v jeho každodenní praxi. To není pro západ příliš běžné. Jestliže je egostruktura příliš silná a příliš pevně vpletená do určitého typu rodiny a zaměstnání, pak skutečně nelze člověka vytrhnout z jeho osudu, nemáme tu moc. Když pracujete s klientem, zároveň potažmo ovlivňujete jeho vztahy v rodině, v zaměstnání atd. Rodina bývá někdy konzervativní a snaží se nevědomě klienta blokovat, strhávat zpět. Klient je součástí širokého sociálního systému. Společnost mu sugeruje své hodnoty a s tím mimo jiné souvisí také to, že v dané kultuře je obvyklý určitý typ onemocnění. Jiné duševní choroby najdeme u Eskymáků a jiné ve střední Evropě v různých dobách. To souvisí s hodnotami, které jednotlivé kultury zdůrazňují, a také s jejich běžnou životní praxí. Takže si nemůžeme myslet, že jestliže se my, terapeuti, rozhodneme, klient se vyléčí. Síla egostruktury, její automatismus, je obrovský, a zapadá do spousty dalších struktur. Je to jako puzzle, vypadne jeden kousek a systém se ocitá v nesnázích, snaží se bránit. Vyléčíte klienta a rozvrátíte rodinu. Vyléčíte rodinu a rozvrátíte společnost. To je terapeutická praxe v hlubším slova smyslu – jedná se o léčení společnosti, které začíná u jednotlivce.

Když jste mluvil o rodinné struktuře, o tom, jak je rigidní a strhává člověka zpátky, musím říct, že mám skoro opačné zkušenosti – připadá mi, že tím, jak se měním já, mění se i vztahy okolo mne k lepšímu.

Určitě. Existuje obojí, některá rodina si uleví a vztahy v ní se zkvalitní, a jiná se rozpadne, to záleží na konkrétních osobnostech. Můžeme v tomto smyslu uvažovat, nakolik je terapie konstruktivní. A také co si pod pojmem konstruktivní představíme, resp. nakolik je jeden plně prožívaný život srovnatelný s řadou životů prožívaných omezeně.

Možná je to tak, že se rozpadne pouze to, co se mělo rozpadnout už dávno, případně vůbec vzniknout nemělo…

Ano, přesně tak. Bourání není nutně jen destruktivní, záleží na tom, do jaké míry víme o tom, co se vlastně děje.

Vyléčením té pravé rodiny rozvrátit stát – to by v některých dobách nebylo až tak od věci, ne?

No bohužel to funguje spíš obráceně – viz naše fungování v tzv. reálném socialismu. To zaselo do rodin a do lidí hluboké stereotypy, které vůbec není snadné změnit a trvají dosud. Krišnamurti mluví o vnitřní revoluci. Ta je přesně tou cestou osvobození, která začíná u vědomí jednotlivého člověka a přitom se v důsledku jedná o společenský proces.

 

Sítě vnitřního umění – hovory s Janem Jeřábkem o grafologii, psychoterapii a kontextu snového krokodýla, vyd. Lubor Kasal, Praha 2005